Як змінювалося ставлення країн Центральної Азії з урядом Афганістану відколи владу в цій країні захопив «Талібан»? Чи розумно встановлювати торговельні зв'язки з угрупованням, яке визнано терористичною організацією? Чим Казахстану вигідна співпраця з Афганістаном у принципі? Ці та інші питання Азаттик обговорив із журналістом Брюсом Панієром, який 35 років пише про Центральну Азію.
«ТОРГІВЛЯ З АФГАНІСТАНОМ — ЦЕ РОБОТА НА ПЕРСПЕКТИВУ»
Азаттик: Таліби захопили владу в Афганістані два роки тому. Тоді в країнах Центральної Азії не приховували свого занепокоєння. Однак пізніше деякі країни регіону продовжили співпрацю з Кабулом, хоч і не визнали "Талібан" дипломатичним партнером. Чому?
Брюс Панієр: Перший раз, коли таліби захопили Кабул — це було наприкінці вересня 1996 року, я висвітлював події в Центральній Азії. Тоді у регіоні панувала справжня паніка. Поспіхом зібрали саміт, у якому Туркменістан не брав участі, оскільки на той час він був нейтральний. Але решта країн регіону, плюс представники Росії, тут же зібралися в Казахстані, щоб зрозуміти, що з цим робити. Довелося зміцнювати кордони в Узбекистані та Таджикистані – всі були дуже незадоволені. Усі, окрім Туркменістану, який дотримувався позиції: «Ми говоритимемо з тими, хто при владі, хто б це не був. Ми розберемося».
Становище у серпні 2021 року, коли таліби повернулися до влади, я б охарактеризував не так як паніку, як розчарування з приводу того, що це сталося так швидко. Узбекистан та Казахстан позначили свою позицію протягом 48 годин, заявивши, що їхні посольства все ще працюють у Кабулі. Справді, таліби одразу заявили, що всі посольства, особливо країн Центральної Азії, у безпеці, з ними нічого не станеться, не треба їх охороняти.
Узбекистан, безумовно, був першим, хто продемонстрував, що має намір продовжувати взаємодіяти з талібами. Вони зустрічалися з високопосадовцями «Талібану» за півтора роки до того, як таліби повернулися до влади. Зокрема, [тоді] колишній міністром закордонних справ Абдулазіз Камілов зустрічався з представниками талібів у Досі. Тож з Узбекистаном вони вже встановилися відносини.
Країни Центральної Азії, за винятком уряду Таджикистану, який досі не надто хоче взаємодіяти з «Талібаном», просто сказали: «Ну, Талібан є, і це факт. Ми вже торгували з Афганістаном за попереднього уряду. Навіщо все це обривати, тим більше, що таліби обіцяли, що не дозволять нікому використовувати свою територію для планування чи нападу на сусідні держави». У Центральній Азії вирішили: «Поки що так, ми можемо торгувати».
Зрозуміло, що в Центральній Азії хочуть, щоб торгівля з Афганістаном була корисною. [З погляду прибутку] тут не можна заробити величезних сум грошей. Вони дивляться на перспективу того, що якщо Афганістан залишається стабільним, навіть якщо це жорстка стабільність, нав'язана талібами, можна відкрити торгові шляхи до Пакистану та Індії, і тоді в торгівлі з'являться великі гроші. Тож це більш прагматичний підхід.
Азаттик: Нещодавно Казахстан провів бізнес-форум з Афганістаном, на який було запрошено делегацію талібів. Казахстан підписав із Афганістаном контракти на 200 мільйонів доларів. У чому інтерес Казахстану в економічних відносинах із Афганістаном? Це просто прагматичний підхід, який ви згадали, чи є ще щось?
Брюс Панієр: Казахстан опинився у дещо кращому становищі, ніж, безумовно, Туркменістан, Таджикистан та Узбекистан, тому що Казахстан не має спільного кордону з Афганістаном. Відносини стають трохи простішими, коли вам не потрібно турбуватися про те, що бойовики перейдуть через ваші південні кордони і проникнуть у вашу країну.
Казахстан уже мав стосунки з попередніми урядами Афганістану — з урядом Гані, а до цього з урядом Карзая, оскільки Казахстан експортує туди борошно, масло (у невеликих обсягах). Це особливо важливо, враховуючи ситуацію в Україні прямо зараз із Росією, коли доводиться турбуватися про торгівлю у напрямку на захід чи із заходу і конкретно про торгівлю з самою Росією, яка була і, ймовірно, ще якийсь час залишиться одним із стовпів торгівлі Казахстану. Проте вони вже зараз стурбовані наслідками. Просто має сенс тримати всі торгові шляхи відкритими якнайбільше. Так що я думаю, що це одна з причин.
Тут варто згадати, що під час проведення економічного форуму в Казахстані також було оголошено, що Казахстан відвантажив свою першу партію товару, провів пробний запуск вантажних автомобілів, які вирушили до Пакистану через Афганістан. Узбекистан зробив те саме. Ви вже бачите, що Казахстан розглядає можливість торгівлі не лише з Афганістаном, а й Пакистаном. У Пакистані проживає 235 мільйонів людей. Узбекистан показав, що торгувати з Індією можна через Пакистан. В Індії живе 1,4 мільярда людей. Якщо Казахстан зможе отримати прямий доступ до пакистанського та індійського ринків, це буде йому величезним досягненням.
«ЩОБ УРЯДИ КРАЇН СКОРОЧУВАЛИ ТОРГІВЛЮ З РОСІЄЮ»
Азаттик: Рада Безпеки ООН визнала "Талібан" терористичною організацією. Те саме зробив і Верховний суд Казахстану. Наскільки доречним є налагодження ділових відносин з країною, керованою талібами, які визнані «терористичною організацією»?
Брюс Панієр: Це жахливий уряд, у цьому немає жодних сумнівів. Але знову ж таки факт у тому, що вони вже є як даність. Думаю, представник будь-якої країни Центральної Азії сказав би, що якби вони мали вибір між талібами і можливістю обрати когось іншого і поставити його при владі, вони б вибрали когось іншого. Але вони не мають такого вибору. Центральна Азія межує з Афганістаном.
Азаттик: США запровадили санкції проти талібів. Експерти вважають, що Казахстан підтримує економічні відносини з Афганістаном із дозволу західних країн, оскільки жодних сигналів із США немає. Що ви думаєте про це? Ви вважаєте, що є негласна згода західних країн?
Брюс Панієр: Тут є кілька моментів. По-перше, хоч би як хотілося уряду США краху талібів сьогодні, ніхто не хоче, щоб афганський народ голодував. Від більш ніж двох третин до, можливо, 80 відсотків населення в Афганістані зараз живе на межі виживання, деякі з них дійсно голодують. Тож це один із способів виправдати торгівлю, особливо у випадку з Казахстаном. Казахстан посилає пшеницю та борошно населенню, яке голодує і справді потребує їжі. Усі з цим згодні. Афганський народ не повинен страждати через уряд, якого багато хто з них не хоче. Я впевнений, що західні уряди підтримують цей момент.
З іншого боку, є багато урядів, західних урядів, звичайно, і навіть китайський уряд, які хотіли б, щоб Центральна Азія краще торгувала на півдні з Пакистаном, Індією, північно-східною Африкою, бо тоді це зменшило б їхню залежність від Росії. Таким чином, вони мають вибір: якщо їм з якоїсь причини щось не подобається в політиці Росії щодо Центральної Азії або якщо Росія настільки ослаблена після українського конфлікту, що просто не може бути тим торговим партнером, яким була всі ці роки. У Центральної Азії є інший варіант. Це те, що вони, за винятком Росії, майже всі хотіли б бачити: щоб уряди Центральної Азії скорочували торгівлю з Росією та збільшували торгівлю з іншими країнами в іншому напрямку. Це також посилює суверенітет усіх країн Центральної Азії. Якщо ви менше залежите від Росії у торгівлі та фінансах, то вам більше не потрібно їх слухати і ви можете трохи протистояти їм.
«ТИКАТИ ПАЛЬЦЕМ У ОСІ ЗАХІДУ»
Азаттик: Росія проводить у Москві зустрічі щодо Афганістану. Наскільки Казахстан та інші країни Центральної Азії виступають як самостійні геополітичні гравці у налагодженні відносин з урядом талібів? З огляду на геополітичні інтереси Росії в Афганістані, чи можуть ці кроки вжити за вказівкою Москви?
Брюс Панієр: Я не думаю, що росіяни так сильно визначають політику урядів країн Центральної Азії щодо Афганістану. Той самий Узбекистан вже мав діалог із талібами, перш ніж вони повернулися до влади. У Центральній Азії були зустрічі за участю талібів. Буквально минулого тижня в Казахстані відбувся Економічний форум, але до цього вони проводили зустрічі в Самарканді, на яких задіяли уряди країн Центральної Азії, і темою був Афганістан. Це не були спонсоровані або мотивовані Росією збори. Країни Центральної Азії разом вирішили, що мають намір це зробити.
Політика Росії та Центральної Азії йде паралельно. Є частини, де вони, ймовірно, перетинаються, і є багато консультацій щодо того, що відбувається. Але я не думаю, що Росія диктує політику у Центральній Азії. Схоже, ці республіки самі формують свою політику з цього питання. Таджикистан є винятком, але в решті чотирьох республік є регіональна політика, і всі вони мають свою власну політику щодо Афганістану.
Я думаю, Росія рада, що центральноазіатські держави з нею співпрацюють. Принаймні цим можна тикати пальцем у вічі Заходу, кажучи: «Бачите, у нас тепер ще краще. Тепер всі щасливі, що ви пішли і торгівля процвітає». Але Росія вже давала зброю «Талібану» у минулому. Видається безперечним, що вони направляли його через Таджикистан. Тоді це приклад того, що Росія не збігається з політикою Центральної Азії. Центральноазіатські уряди в жодному разі не збираються давати талібам зброю, бо бояться, що одного разу останні застосують її проти них.
АМУДАР'Я — ЩЕ ОДНА ТОЧКА ДОТИКУ
Азаттик: Таліби поспішають завершити будівництво каналу «Коштепа» та планують щороку перекачувати з Амудар'ї до 10 мільярдів кубометрів води. Нещодавно Узбекистан, Таджикистан та Туркменістан провели саміт. В одному з пунктів декларації наголошено на важливості раціонального використання вод Амудар'ї та конструктивного діалогу з водно-енергетичних питань. Чи турбує їх канал «Коштепа»?
Брюс Панієр: Зрозуміло. Це показує, що Казахстан перебуває в іншій ситуації, ніж три інші держави, які мають спільний кордон із Афганістаном. Усі президенти, які там були, були з країн, що межують з Афганістаном. Цей канал стане реальною проблемою для Узбекистану та Туркменістану. Туркменські ЗМІ про це взагалі не повідомляють. Звісно, туркменські ЗМІ в принципі не можуть повідомляти поганих новин. Але вони, звісно, стурбовані цим. Узбецькі ЗМІ висвітлювали та казали, що це катастрофа. Вони мають довгий список областей, районів, на які вплине будівництво каналу. Якщо таліби відведуть воду, ці місця засохнуть буквально. Люди там не зможуть існувати, адже там не буде води. Я маю на увазі, що ситуація вже така, що вода, викачана з Амудар'ї з сільськогосподарською метою, і Каракумський канал уже багато років не дають Амудар'ї досягти Аральського моря. І уявіть собі, вони збираються відвести з річки ще більше води, тож річка почне висихати ще швидше, ніж раніше. Були місця в Лебапському велаяті в Туркменістані, де говорили, що рівень води вже впав на 70 відсотків, і це ще до запуску каналу.
Вони у невигідному становищі, тому що Центральна Азія мало що може з цим зробити. Це один із тих факторів, які показують, як погано мати «Талібан» як сусіда. Якби це був інший уряд, якби це був Гані чи Карзай і в них усе ще стояли б іноземні війська, вони, мабуть, могли б домовитись про щось і сказати: «Ви не можете брати так багато води».
При цьому Талібан сьогодні має право на воду з Амудар'ї. Вони ніколи нею не користувалися раніше. Узбекистан та Туркменістан її використовували, навіть Таджикистан. Хоча Таджикистан не так сильно залучений до цього, оскільки перебуває вище за течією. Вони мають багато води, принаймні на даний момент. Узбекистан та Туркменістан, розташовані вниз за течією, від цього сильно постраждають. Отже, вони бачать, що юридично таліби мають право робити те, що вони роблять, і що канал у всіх відносинах будується погано. Будівництво справді поганої якості. Отже, є багато побоювань, що вся вода, яку вони збираються відвести з Амудар'ї, просто стіче у піски пустелі.
Тут йдеться відразу про кілька речей. Повернімося до того, що уряд Таджикистану має погані відносини з талібами. Наразі таліби беруть воду з Амудар'ї одразу після того, як річка залишає територію Таджикистану та потрапляє на територію сусіднього Узбекистану. Адже вони розуміли, що таджики їм цього не дозволять.
Місце, де їхній канал з'єднається з Амудар'єю, - це Калдар, безпосередньо на узбецькому кордоні, але відразу після таджицького кордону. Отже, їм доводиться мати справу з узбеками, там залізниця проходить. Вони вже знають, що рішення про будівництво каналу непопулярне, але вони мають що пред'явити: «Ви перешкоджаєте будівництву каналу — ми зупиняємо залізницю або створимо якусь іншу проблему».
Але водночас таліби не є дипломатичним урядом. Вони не звикли займатися дипломатією. Їхнє уявлення про дипломатію полягає в «ми цього хочемо, і ми почнемо стріляти, якщо ви нам цього не дасте». Особливо Узбекистану тут важко просити. Їм доведеться переселити сотні тисяч людей, як тільки цей канал запрацює. А з огляду на якість проекту, що реалізується в Афганістані, він може навіть не служити тій меті, для якої будується.
Я переглянув спільну декларацію Узбекистану, Таджикистану та Туркменістану, і в ній не було згадки про зустріч з афганськими офіційними особами та розмови про водокористування. Вони заявили, що хочуть раціонального використання водних ресурсів, але між країнами Центральної Азії та Афганістаном немає договору про водокористування. Я чекав, що вони скажуть: "Давайте сядемо і все обговоримо, що це означає". Але вони навіть не згадали про це. Вони сказали: "Ми хочемо раціонального використання води". І майже все, про що вони говорили, стосувалося територій на північ від кордону. Я не бачив, щоб вони мали якісь плани спробувати підписати якусь водну угоду з нинішньою владою Афганістану.
«ЄДИНОЇ РЕГІОНАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ НЕ БУДЕ»
Азаттик: Деякі країни регіону почали розвивати ділові відносини. Але єдиного підходу у тому числі немає. Чи потрібний регіону єдиний підхід у розбудові відносин з Афганістаном?
Брюс Панієр: Я вважаю, було б бажано, якби так було, але насправді немає жодного блоку десь у світі, який мав би свій власний підхід до Афганістану. Усередині блоків у країн різні підходи — чи то Організація Договора про колективну безпеку і те, як вони ставляться до Афганістану, будь то Європейський Союз та їхнє ставлення до Афганістану. Думка Пакистану в рамках Шанхайської організації співробітництва у контексті підходу до Афганістану відрізняється від думки Китаю, Індії чи Ірану.
Що стосується Центральної Азії є ще очевидні причини. В Афганістані проживає чимало етнічних таджиків та етнічних узбеків, також досі чимало етнічних туркменів. Тож це щось інше. Ймовірно, все ще є етнічні казахи, але багато хто виїхав, особливо після того, як оголосили про виведення іноземних військ.
У Афганістані мільйони таджиків. І насправді таджики набагато ближчі до цієї діаспори, ніж узбеки до узбеків або туркмени до туркменів в Афганістані. Тож це ще одна зміна в політиці. Якщо узбеки в Афганістані страждають, то, очевидно, це пригнічує Узбекистан, але вони нічого з цим не роблять. Те саме стосується Туркменістану. Таджики набагато активніші. Вони підтримують зв'язок зі своєю діаспорою. І вони реально підтримують рух опору — фронт національного опору в Афганістані (військово-політичний рух проти правління «Талібану». — Ред.). Очевидно, що таджицький уряд надає їм допомогу.
Тож ніколи не буде єдиної регіональної політики. Усі ці уряди мають різні інтереси та різні зв'язки з Афганістаном. Таким чином, можна мати щось на кшталт дуже слабко сформованої регіональної політики, коли вони кажуть, у разі всіх, окрім Таджикистану, що, мовляв, таліби вже там, і ми нічого не можемо з цим вдіяти, то давайте постараємося витягти з цього максимум користі. Подивимося, чи зможемо ми налагодити торгівлю. Але навіть при цьому, якщо є проблеми у відносинах Узбекистану чи Туркменістану з талібами, як ми бачимо щодо ситуації з водою, то Казахстану та Киргизстану це не стосується. Так що вони можуть поспівчувати, надати моральну підтримку Узбекистану та Туркменістану, але при цьому, ймовірно, не захочуть докладати багато зусиль, щоб спробувати посередництво у цих питаннях, вони дозволять їм вирішувати їх самостійно. Дещо з того, що сталося в Афганістані, торкається однієї чи двох країн Центральної Азії, а інші не збираються жертвувати своїми зв'язками з талібами через двосторонні питання. Це одна із причин, що перешкоджають проведенню регіональної політики.
Азаттик: Чи є ймовірність того, що уряди Центральної Азії одного разу визнають уряд талібів?
Брюс Панієр: Центральноазіатські країни ніколи не зроблять це першими. Ви згадали Росію, оскільки вони координували свою політику з Росією. Але я б тут сказав ще про Китай — це ще одна країна, за якою країни Центральної Азії справді спостерігають, що Китай робить в Афганістані. Тому вони не зроблять нічого, що суперечило б тому, що робить Китай.
Доки Росія чи Китай не визнає уряд талібів, країни Центральної Азії ніколи цього не зроблять. Якщо Китай чи Росія визнають уряд талібів, це зробить і Центральна Азія, крім Таджикистану.
Джерело Радіо Азаттик
