Павло Баєв і Галя Моррелл: чи буде війна за Арктику?
Сергій Медведєв: Намір президента Дональда Трампа купити, а то й захопити Гренландію викликав занепокоєння у світі й відкрив новий етап у перегонах за Арктику. Навіщо Америці Гренландія? Які плани на Арктику у Росії? Що про це думають самі гренландці?
З нами Павло Баєв, провідний науковий співробітник міжнародного Інституту дослідження проблем миру в Осло.
Навіщо Трампу Гренландія? Це якийсь стратегічний розрахунок? Адже він хотів її купити ще наприкінці свого першого терміну. Чи це він намагається підвласнити собі різні точки світу: ось він Панамський канал захотів, ось - Канаду, ось - сектор Газа, а ось - Гренландію. Чого тут більше: піару, чи це дійсно довгострокові стратегії?
Павло Баєв: Інтерпретувати Трампа з його потоком нових ідей та ініціатив дуже складно. Але він повернувся до Гренландії після своєї явної невдачі в перший президентський термін, а значить, тут є якийсь особливий інтерес.
Сергій Медведєв: Наприкінці першого терміну він зробив пропозицію прем'єр-міністру Данії — якщо я не помиляюся, то там були якісь зовсім божевільні суми, типу 600 мільйонів доларів.
Павло Баєв: Це не та пропозиція, від якої неможливо відмовитися, бо зробити це досить легко.
Сергій Медведєв: Але ж він образився, скасувавши візит до Копенгагена.
Павло Баєв: Там були якісь не цілком політкоректні висловлювання з цього приводу в парламенті, його буквально підняли на сміх, що, звичайно, йому не сподобалось. І зараз ні про які гроші вже не йдеться, він дійсно намагається сформулювати пропозицію, від якої неможливо відмовитися, вимагаючи поступитися.
Важко сказати, що саме приховано за зацікавленістю до цією пропозиції, адже Трамп буквально в одному реченні змішує і доступ до мінеральних багатств, і міркування національної безпеки, які насправді не актуальні для Гренландії. Якщо є якісь проблеми з контролем океанських просторів у Північній Атлантиці, то це більше проблема Європи. Що стосується спостережень за повітряно-космічним простором, усе, що Америці потрібно, на острові є. Є база Туле, є великі радари, які є частиною системи контролю.
Трампу кажуть: якщо ви хочете більшого, будь ласка, давайте обговоримо, розширюйте вашу військову присутність скільки хочете. Бажання розширити американську територію, схоже, більше пов'язане з пафосом інавгураційної промови Трампа про те, що Америка не просто знову стає великою, а ось, вона ж розширюється, і саме це і є сутністю американської винятковості - буквально фізичне розширення.
Сергій Медведєв: Трамп хоче увійти в історію як справжній забудовник?
Павло Баєв: Звісно, на цьому терміні, який технічно останній, якщо не трапиться чогось неймовірного, для Трампа дуже важливим є питання, як він увійде в історію. Це розширення для нього - суто картографічне, чисто символічно піднесене духом. І я не думаю, що є якась реакція на ці його зазіхання в Гренландії і особливо серед основної бази виборців в Америці, якій ця Гренландія не дуже-то й цікава, наскільки я розумію.
Сергій Медведєв: На відміну, скажімо, від того самого кордону з Мексикою. А що з цього приводу говорять в Осло, у Копенгагені? Чи є занепокоєння щодо можливості конфлікту?
Павло Баєв: Є стурбованість погіршенням відносин із США. Гренландія була першим сигналом про те, наскільки серйозною проблемою для всіх північних країн є розрив відносин із США. Тому жодних різких публічних заяв ні з Данії, ні від північних сусідів не було: всі розуміють, що Трамп може вкрай різко відреагувати на грубу відмову. Він, як показує практика, людина вкрай образлива.
Є стурбованість погіршенням відносин із США
Сергій Медведєв: З огляду на перебудову, яка зараз відбувається в міжнародних відносинах (нова роль НАТО, навіть натякають, що нібито Росія з Америкою посеред переговорів щодо України обговорюють взаємні інтереси в Арктиці), - чого чекати у 2025 році?
Павло Баєв: Я не думаю, що варто чекати в Арктиці якихось сенсаційних проривів: там немає викликів, які вимагають термінового вирішення. Так, Арктична рада дуже важко функціонує без Росії, бо надто багато арктичних проблем вимагають спільних дій, і, нікуди не дінешся, Росія є великою арктичною державою. Однак її членство призупинено.
Сергій Медведєв: А які в Росії плани на Арктику? Під час президентства Путіна озвучували різне: і бази там відкривали, і Шойгу міста-мільйонники збирався будувати. Але загалом, з огляду на геополітичний розворот Росії і величезні гроші, які вбухуються в оборонку і в інфраструктуру, чого чекати на арктичному напрямку?
Павло Баєв: Чомусь є стійке уявлення про участь російських еліт, яке знову було озвучено на тлі того, як Трамп висловився щодо Гренландії, про те, що Арктика - майбутнє людства, невичерпна комора ресурсів; хто контролює Арктику, той контролює майбутнє. Якісь абсолютно немислимі уявлення! Адже єдиним джерелом даних про мінеральні багатства Арктики залишається оцінка Американського геологічного бюро, опублікована 2008 року, після чого було стільки всіляких відкриттів і переворотів, що ці дані вже становлять тільки історичний інтерес. Проте ця ідея засіла в головах, як і ідея про те, що Північний морський шлях - це стратегічно важливий коридор для Росії, транспортна артерія унікального значення.
Сергій Медведєв: Але відтоді ж так нічого і не просунулося Північним морським шляхом: порти не облаштовують, маяки не будують.
Павло Баєв: Щойно пішов у роботу «Ямал СПГ», трафік, звісно, збільшився, але друга черга проекту загальмована, і особливого зростання чекати не доводиться. Немає ні зростання, ні транзиту.
Сергій Медведєв: Я пам'ятаю, були навчання, «відбивали терористичний напад в Арктиці». Таке відчуття, що просто освоювалися арктичні бюджети, ось і все.
Павло Баєв: Бюджети, безумовно, освоювалися, а основним мотивом для «відбиття терористичних атак» була акція Greenpeace проти платформи «Прирозломна». При тому, що їх усіх звільнили, корабель віддали і вибачилися, осад залишився, і під цю тему освоювали всі немаленькі бюджети.
Сергій Медведєв: Загалом схоже, що ми вступили в якусь нову епоху глобальної безпеки. Зараз ми вперше бачили риторичну загрозу одного члена НАТО іншому: США щодо Данії, аж до використання військової сили. Що відбувається з НАТО, наскільки ця організація переживе 2025 рік і президентство Трампа?
Павло Баєв: Хочеться вірити, що переживе, адже це дуже важливий союз і для США, і для Європи. Єдність можна послабити, а довіру до Америки підірвати, але є фундаментальні інтереси, які пов'язують Америку і Європу. І навіть якщо Трампу ці інтереси не близькі, то вони залишаються за фактом. Хоча для європейців питання про необхідність брати на себе більшу відповідальність, і тільки тоді Америка погодиться нести свою частину тягаря, - звісно, виявилося набагато ребристішим, ніж вони думали.
Сергій Медведєв: А які в Росії плани на Арктику? Під час президентства Путіна повідомляли різне: і бази там відкривали, і Шойгу міста-мільйонники збирався будувати. Але загалом, з огляду на геополітичний розворот Росії і величезні кошти, які вбухуються в оборону і в інфраструктуру, чого чекати на арктичному напрямку?
Павло Баєв: Чомусь є стійке уявлення про участь російських еліт, яке знову було озвучено на тлі того, як Трамп висловився щодо Гренландії, про те, що Арктика - майбутнє людства, невичерпна скарбниця ресурсів; хто контролює Арктику, той контролює майбутнє. Якісь абсолютно неможливі ідеї! Адже єдиним джерелом даних про мінеральні багатства Арктики залишається оцінка Американського геологічного бюро, опублікована у 2008 році, після чого було стільки всіляких відкриттів і переворотів, що ці дані вже становлять тільки історичний інтерес. Проте ця ідея засіла в головах, як і ідея про те, що Північний морський шлях - це стратегічно важливий коридор для Росії, транспортна артерія унікального значення.
Сергій Медведєв: Але відтоді ж так нічого і не просунулося Північним морським шляхом: порти не облаштовують, не будують маяки.
Павло Баєв: Тільки-но почав працювати «Ямал СПГ», трафік, звісно, збільшився, але друга черга проєкту загальмована, і особливого зростання чекати не доводиться. Немає ні зростання, ні транзиту.
Сергій Медведєв: Я пам'ятаю, були навчання, «відбивали терористичний напад в Арктиці». Таке відчуття, що просто засвоювалися арктичні бюджети, ось і все.
Павло Баєв: Бюджети, безумовно, засвоювалися, а основним мотивом для «відбиття терористичних атак» була акція Greenpeace проти платформи «Прирозломна». При тому, що їх усіх звільнили, корабель віддали і вибачилися, осад залишився, і під цю тему опановували всі немаленькі бюджети.
Сергій Медведєв: Загалом схоже, що ми вступили в якусь нову епоху глобальної безпеки. Зараз ми вперше бачили риторичну загрозу одного члена НАТО іншому: США стосовно Данії, аж до використання військової сили. Що відбувається з НАТО, як ця організація переживе 2025 рік і президентство Трампа?
Павло Баєв: Хочеться вірити, що переживе, адже це дуже важливий союз і для США, і для Європи. Єдність можна послабити, а довіру до Америки підірвати, але є фундаментальні інтереси, які пов'язують Америку і Європу. І навіть якщо Трампу ці інтереси не близькі, то вони залишаються фактами. Хоча це для європейців питання про необхідність брати на себе більшу відповідальність, і тільки так Америка погодиться нести свою частину тягаря.
Сергій Медведєв: Чи можна припустити, що США захочуть вийти з НАТО?
Павло Баєв: Я такого уявити не можу. Думаю, якісь скорочення американської військової присутності і зобов'язань у Європі можливі. Єдина криза, в якій це питання може стати ребром - якщо путінська Росія випробує НАТО на міцність, і вирішить перевірити, чи готова Америка прийти на допомогу.
Сергій Медведєв: Ми бачимо, як усередині західного альянсу, особливо всередині НАТО, формується чіткий контур країн, які готові захищати Україну. Це однозначно північні країни: Норвегія, Фінляндія, три балтійські країни, Польща. Чи можна уявити, що з цього угруповання країн сформується якась боєздатна сила, спроможна поставити бар'єр Росії?
Павло Баєв: До цієї групи країн потрібно додати Велику Британію. Конфлікт в Україні сприймається у всіх цих країнах як безпосередня загроза безпеці. І я зовсім не виключаю можливості розміщення там не тільки якогось миротворчого контингенту, а й реальних бойових частин, зокрема й колективних. Північні країни в якомусь сенсі щотижня самі себе дивують новою готовністю діяти. І ми бачили це зовсім нещодавно, коли дуже швидко було створено спільні сили з патрулювання Балтійського моря, для того щоб уникнути пошкодження підводної інфраструктури. Ніякого американського лідерства, ні, навіть, співучасті!
Вони чудово розуміють: поки триває війна в Україні, їхня безпека значною мірою гарантована. Росії фактично немає чим створювати додаткові загрози Фінляндії чи навіть Естонії. Петербург настільки вразливий, що будь-яка провокація створює цьому колишньому укріпленому району загрозу такого масштабу, що відбивати її буде нічим. Тож для цих країн війна в Україні стала важливим поворотним моментом. Вони дедалі більше розуміють, що можливі ефективні спільні зусилля, для яких не обов'язково покладатися на підтримку з-за океану, і капризи Трампа неважливі.
Сергій Медведєв: Чи означає все це, що за підсумками цієї колізії складеться якась нова система безпеки в Європі та у світі?
Павло Баєв: Контури цієї системи не видно. І те, що відбувається зараз, зовсім не схоже на епоху холодної війни і тим більше - на епоху після неї. Звісно, ми вступили в якийсь новий період, і багато чого в ньому залежатиме від того, як завершиться війна в Україні: наскільки кепським буде цей світ, наскільки нестійким буде це перемир'я.
Сергій Медведєв: До нас приєднується Галя Моррелл, журналістка і письменниця. Ти пов'язала свою долю з Гренландією: ти дружина гренландця. Як на всю цю трампівську історію дивляться самі гренландці та корінне населення острова? Нагадаємо, це трохи менше 80 тисяч осіб.
Галя Моррелл: 56 тисяч осіб, з них 48 тисяч - інуїти або ескімоси. Останній тиждень ми спілкувалися з дуже великою кількістю людей: це були і політики, і міністри, і підприємці, і рибалки, і мисливці, тобто це дуже широкий спектр. Історія відносин Гренландії з США дуже довга, тож усі бачили вже і обіцянки, і окупацію, і експропріацію, і злодійства. Насильницькі переселення, коли будувалася авіабаза Туле якраз поруч із селом, де ми живемо...
Останні 50-60 років головною мрією багатьох гренландців була незалежність. В останні кілька років усім здавалося, що ось-ось можна буде провести референдум, і, звісно, проголосувати за незалежність. Але щойно настав цей момент, як на горизонті з'явився Трамп. У Гренландії дуже багато чого змінилося за останні два місяці.
Одна справа, що говорять політики на якихось великих міжнародних трибунах - так, ми все одно будемо добиватися незалежності. Але від тих самих людей, коли ти сидиш із ними на кухні, ти чуєш зовсім інші думки: наприклад, що «зараз, можливо, не час, почекаймо». Бо щойно гренландці проголосують на референдумі за незалежність, наступного дня країна може опинитися в руках Трампа.
Коли він тільки почав говорити, що хоче купити в Данії Гренландію, багато хто сварив мого чоловіка за все, що сталося. Тому що у 2015-му до нього звернувся син Трампа, Дональд Трамп-молодший, і попросив узяти його з собою в експедицію. Він мисливець, хотів полювати на вівцебиків, але не як звичайні туристи, а поїхати дуже-дуже далеко, туди, де розташована найпівнічніша у світі гора. Ми побачили людину, яка справді багато років цікавилася Гренландією. Тому в нас є відчуття, що, можливо, інтерес Трампа-батька до Гренландії зародився і в його сина.
Сергій Медведєв: Данія зараз виглядає таким собі гарантом збереження Гренландії в цей бурхливий період міжнародних відносин?
Галя Моррелл: Абсолютно вірно. Це при тому, що відносини з Данією були зовсім не осяйними всі минулі роки: Гренландія все одно виглядала з Копенгагена як колонія. Хоча всі наші знайомі кажуть, що, можливо, це була найкраща колонія у світі, оскільки Данія фактично не втручалася у справи Гренландії.
Сергій Медведєв: Там, як я розумію, суто символічні данські собачі патрулі на півночі. У мене свій маленький досвід: я на лижах двічі перетинав Гренландію поперек. Це були змагання, в якому переважну кількість учасників становили данці. Мені здається, це якийсь данський символічний актив.
Галя Моррелл: Ти згадав Sirius Patrol: це крихітна армія, яка захищає Гренландію, така собі експедиція на собачих упряжках, яка обходить північний край Гренландії. Нинішній король Данії у свій час був там офіцером.
Сергій Медведєв: А якщо зайде Америка, то тут же почнеться освоєння природних ресурсів, рибальство?
Галя Моррелл: Так, тому що США багато в чому дивляться на Гренландію як на об'єкт нерухомості. Американці бачать, що там нафта, газ, уран і все інше. Але ми теж не знаємо, що там є насправді: якщо будуть танути ці сніги, можливо, звідти вийде щось непередбачуване.
Сергій Медведєв: Як Гренландія зараз поєднує модернізацію і традиційний спосіб життя? Чи це все по регіонах? Нуук - вже майже європейське місто, а там, де живете ви, все традиційно-традиційно.
Данія фактично не втручалася у справи Гренландії
Галя Моррелл: Саме так. Гренландія сильно витягнута з півночі на південь. Столиця - приблизно як другий Копенгаген, тільки все вчетверо дорожче. Там є все. А в нас у будинку, як і раніше, немає проточної води, немає туалету, є тільки комунальне відро. І самі люди вирішили (це не те, що уряд нам сказав), що не будуть використовувати снігоходи, а тільки собачі упряжки. Адже щойно трохи південніше з'явилися снігоходи, тварини миттєво зникли. У нас люди, як і раніше, полюють із гарпуном на кита і моржа, тобто ми фактично живемо в крижаному столітті.
Сергій Медведєв: А чи не існує таких проєктів - зробити з Гренландії якийсь величезний заповідник? Там же під крижаною шапкою лід, який розповість нам про те, що було на Землі десять мільйонів років тому.
Галя Моррелл: Так, щоб пити воду, ми відколюємо лід від айсберга, і це якраз вода, якій сто тисяч років, з неї виходять всякі цікаві бульбашки. У нас є національний парк, найбільший у світі, і ми якраз живемо на його території. Але хто буде цим керувати?
Сергій Медведєв: Був заклик Greenpeace «Save the Arctic», - про те, що з Арктики потрібно зробити такий самий заповідник, як з Антарктиди, з забороною на господарську і військову діяльність. А сама Гренландія готова була б стати заповідником? Адже це ж усе-таки питання доходів: люди сидять на ресурсах, тобто на грошах.
Галя Моррелл: Гренландцям весь час кажуть: ви живете на подачки, Данія вам щороку дає півмільярда доларів, але це не зовсім так. Якщо прорахувати все, що Данія отримує від Гренландії, то виходить зовсім інша сума. Американські військові бази на території Гренландії - зрозуміло, що це теж розрахунки між Америкою і Данією, а не між Америкою і Гренландією. Усі ці шахти... Хто отримував гроші від цих шахт? США окупували Гренландію під час Другої світової війни. Вони зараз кажуть: тому, що ми дуже переживали за гренландців, але насправді це не так. Вони реально окупували те місце, де знаходилася шахта, в якій вироблявся алюміній, і це було дуже важливо для США і Данії. Але гренландці не отримали від цього жодної копійки!
Джерело — Радіо Свобода
